Conversation Julien Momont

Presque deux ans après leur premier opus Comment regarder un match de foot ?, les célèbres Dé-Managers des Cahiers du Football reviennent causer pressing et circulation de balle avec leur nouveau bébé : Les entraîneurs révolutionnaires du football. Ouvrage qui, à travers sept entraîneurs sur une période couvrant de l’après-guerre à aujourd’hui, analyse l’évolution du jeu … Continuer la lecture de « Conversation Julien Momont »

Par Didier Guibelin Publié le dimanche 17 décembre 2017

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Conversation

Presque deux ans après leur premier opus Comment regarder un match de foot ?, les célèbres Dé-Managers des Cahiers du Football reviennent causer pressing et circulation de balle avec leur nouveau bébé : Les entraîneurs révolutionnaires du football. Ouvrage qui, à travers sept entraîneurs sur une période couvrant de l’après-guerre à aujourd’hui, analyse l’évolution du jeu et des idées tactiques. Julien Momont, membre des dé-managers et co-auteur du livre, nous en dit un peu plus.

Julient Momont

Lathlète.fr : Est-ce, d’une certaine manière, les entraîneurs que vous présentez ne sont pas les inventeurs des préceptes de jeu que vous exposez dans votre premier livre ?

Julien Momont : « En partie. C’est vrai que dans le premier livre on abordait certaines problématiques que l’on aborde aussi dans le deuxième. Quand on parle de l’évolution des postes, notamment, on évoquait le catenaccio ou le côté faux numéro neuf. Après, oui, c’est vrai que le contenu du premier est finalement un peu l’aboutissement de tout le processus d’évolution du jeu que l’on explique dans le deuxième. Les différentes révolutions successives qui ont amené le jeu à la manière dont on le joue aujourd’hui et qu’on avait analysé dans le premier. C’est vrai que le deuxième livre détaille plus l’évolution alors que le premier détaillait plus la finalité.

Mais c’est vrai que la remarque est intéressante parce que je n’avais pas vu les choses comme ça. »

Lath.fr : Quand on parle de la Hongrie de Gustav Szebes, c’est souvent Ferenc Puskas qui est cité en premier, alors que vous insistez surtout sur le rôle de Nandor Hidegkuti. Même chose avec  le Milan AC de Sacchi où vous insistez sur le rôle d’Ancelotti alors que l’histoire a surtout retenu Marco Van Basten ou Franco Baresi. Est-ce que, finalement, les révolutions du jeu ne doivent pas plus aux joueurs moins visibles ?

J.M : « Disons qu’ils sont moins visibles aujourd’hui parce qu’avec le temps, on retient surtout les buts ou les actions d’éclat, ainsi que les joueurs qui ont gagné des trophées individuels. Puskas a gagné un ballon d’or et Van Basten en a gagné trois. De fait, dans la mémoire collective, on retient surtout ces joueurs-là parce que beaucoup de gens n’ont pas vu les matchs de l’époque dans leur intégralité. Dans le meilleur des cas, ils n’en ont vu que des résumés des meilleures actions. C’est d’ailleurs un phénomène que l’on voit aussi dans le foot actuel. Beaucoup d’équipes sont menées par une ou deux stars qui ressortent du lot alors que d’autres joueurs sont tout aussi importants pour l’équilibre collectif de l’équipe.
C’est vrai que ce n’est pas de Nandor Hidegkuti dont on parle le plus quand on évoque cette équipe de Hongrie. Notamment aussi parce que, contrairement à Ferenc Puskas qui a joué au Real Madrid, il n’a jamais joué dans un grand club d’Europe de l’ouest. Il était pourtant essentiel dans le dispositif tactique de Szebes, avec son rôle un peu inhabituel pour un attaquant de pointe. Rôle que l’on qualifierait d’ailleurs plus de milieu offensif dans le football actuel.

C’est un peu la caractéristique de beaucoup d’équipes, même aujourd’hui, d’avoir des joueurs dans l’ombre. Si l’on prend l’exemple du Chelsea actuel, les médias ont souvent tendance à mettre Eden Hazard en avant alors que N’Golo Kanté est au moins aussi important pour le jeu de l’équipe. Comme à Manchester City où l’on parle beaucoup des De Bruyne et Aguero alors que le rôle de Fernandinho devant la défense est tout aussi crucial.

C’est un peu l’histoire du foot de voir des joueurs mis en avant avec des raisons pas forcément purement sportives ce qui finit par occulter des joueurs tout aussi importants. »

Lath.fr : Le livre casse aussi quelques préjugés. Sur le catenaccio où l’on découvre qu’Herrera fut l’inventeur du concept de latéral offensif avec Giacinto Facchetti ou sur le Dynamo Kiev de Lobanovski réputé ultra-offensif alors qu’il défendait de manière très repliée. C’est volontaire de votre part ?

J.M : Disons que c’est surtout le visionnage des matchs qui parle de lui-même et casse les caricatures. Quand on regarde de très loin sur le plan historique avec des idées reçues au départ, on a tendance à généraliser et globaliser ces idées reçues en rangeant les équipes dans des cases.

Pour Herrera, par exemple, lui-même mettait en avant le rôle très offensif de Facchetti qui aurait presque pu jouer avant-centre. Il marque d’ailleurs beaucoup de buts dignes d’un attaquant de pointe en se trouvant dans la surface sans que l’on ne sache comment ni pourquoi. A côté de cela, en coupe d’Europe, cela restait une approche ultra-défensive tout de même et Facchetti ne montait pas tant que ça. Il y a ce côté ambivalent des entraîneurs qui, en fonction du contexte ou de l’adversaire, vont être plus offensifs ou plus défensifs. C’est le cas de Mourinho, notamment, aujourd’hui. Cela dépend aussi de la perspective dans laquelle on se place. Herrera partait du principe qu’au coup d’envoi, son équipe avait un point et devait penser à le conserver avant de penser à en gagner un autre (La victoire ne valait que deux points à l’époque, ndlr).

Après, concernant Lobanovski et son image d’entraîneur un peu romantique faisant pratiquer un football très léché et très offensif… Cela a été le cas par périodes mais surtout sur certains coups d’éclat sporadiques comme le Dynamo Kiev-Atletico Madrid de 1986 qui s’était joué à Lyon qui avait beaucoup marqué les esprits en France. Notamment chez certains entraîneurs français célèbres qui étaient présents au stade ce soir-là : Guy Roux, Reynald Denoueix… Tous avaient été impressionnés par la vitesse du jeu et le collectif ultra-léché. Mais c’est vrai que, si l’on analyse de manière un peu plus complète les différents périples européens du Dynamo sous Lobanovski, c’était souvent une équipe qui jouait très repliée, notamment quand elle affrontait des adversaires de gros calibre comme le Bayern Munich dans les années 70. Puis qui contre-attaquait avec ses attaquants très rapides comme Oleg Blokhine. Dans les années 90, on voyait moins de repli et quand même un bloc placé plus haut avec un peu de pressing. Même si l’idée globale d’exploitation des espaces et des transitions était conservée.

Pour revenir sur ta question, on n’a pas voulu forcément, au départ, casser les idées reçues. Au final c’est l’épreuve des images qui nous a poussés à remettre en question certains préjugés sur des entraîneurs que l’on croit connaître, mais qui sont assez méconnus en fait. »

Lath.fr : Dans tous les entraîneurs que vous citez, Cruyff a eu une carrière de joueur sublime, Guardiola a été un pilier de la dream team du Barca sous Cruyff, mais les autres ont finalement assez peu laissé leur trace comme joueur. Est-ce que l’on peut rapprocher cela du fait qu’aujourd’hui, de nombreux très grands entraîneurs ne sont pas d’anciens joueurs de haut niveau ? Comme Mourinho, Benitez, Wenger, Sampaoli, Bielsa…

J.M : « C’est le traditionnel débat qui consiste à savoir s’il est nécessaire d’être un ancien grand joueur pour être un grand entraîneur. Il est vrai qu’avoir été un très grand joueur permet de mieux comprendre ce qui se passe dans leur tête dans certaines situations, notamment celles de match sous très haute pression. Ce sont des situations qui sont, je pense, difficile voire impossible à appréhender quand on ne les a jamais vécues, comme celle de devoir tirer un pénalty devant des dizaines de milliers de spectateurs lors d’une finale de coupe du monde, par exemple. En même temps, passer de l’autre côté de la ligne de touche est une perspective totalement différente. Quand on est joueur, même si on est dans un sport collectif, on pense d’abord à soi. Dès que l’on devient entraîneur, il faut avoir l’idée de la logique d’un groupe, de gestions des égos… Alors quand on voit l’exemple de Zidane, on s’aperçoit que le fait d’avoir une aura propre de très grand joueur aide, j’imagine, à se faire accepter des stars. Même s’il ne faut pas non plus tomber dans le problème inverse avec un joueur inhibé par l’idée d’être jugé par son idole. Mais ce que l’on voit parfois aussi, notamment avec Cruyff, ou avec Platini quand il était sélectionneur des Bleus, ce sont d’anciens joueurs tellement au-dessus du lot qu’ils ont parfois du mal à admettre que leurs joueurs ne parviennent pas à réaliser certaines choses basiques à leurs yeux.

Il y a donc du pour et du contre dans les deux cas. Le fait de ne pas avoir été un grand joueur peut pousser à étudier le jeu d’une autre manière et à avoir d’autres perspectives. De même que le fait de bien savoir s’entourer et se former est important. Pour reprendre le cas de Mourinho que tu évoques, il a à ses côtés un staff très pointu sur le plan technique et s’est formé auprès de très grands universitaires, il ne sort donc pas de nulle part.

Pour reprendre une phrase célèbre à ce sujet, on peut dire qu’il n’y a pas besoin d’avoir été cheval pour devenir jockey. (rires) »

Lath.fr : Aux Cahiers du Football, on sait que vous aimez beaucoup Marcelo Bielsa, mais vous ne lui consacrez qu’un petit encart. N’a-t-il pas sa place dans cette liste de grands entraîneurs, selon vous ?

J.M : « Il y a une problématique que l’on explique dans l’introduction du livre et qui consiste à dire que l’on ne pourra, de toutes façons, pas être exhaustifs. Il nous a donc fallu faire des choix. Bielsa répond à certains critères dans la mesure où certains entraîneurs se revendiquent de ses idées comme Mauricio Pochettino ou même Pep Guardiola qui, lui, est dans le livre. Il a aussi par son approche, notamment à l’Athletic Bilbao, montré un peu la voie sur l’utilisation du pressing et de l’intensité. Même si, son approche du marquage individuel est un peu à contre-courant de ce qu’il fait aujourd’hui. Dans le même temps, a-t-il suffisamment gagné pour valider son approche aux yeux du monde ? Le débat reste ouvert. C’est pour cela que, sur la décennie 2000, il nous paraissait plus logique de mettre Pep Guardiola qui a vraiment fait de son Barca et de sa méthode de jeu une référence mondiale à partir de laquelle tout le monde se positionne. C’est lui qui a monté le plus haut et poussé le plus loin ces idées. Certes, c’est une adaptation de ce que Bielsa, Juan Manuel Lillo ou Cruyff lui ont enseigné. Mais un révolutionnaire n’est pas toujours un pionnier. Cela peut aussi être celui qui s’approprie les idées d’un pionnier, les pousse plus loin qu’un autre et les fait fructifier.

Alors évidemment, on ne pouvait pas ne pas évoquer Bielsa pour ses idées, son influence ou les idées qu’il défend. Mais, au final, eut égard au projet qu’on avait, il était plus logique de mettre en avant Guardiola.

Lath.fr : Herrera est certes Franco-Argentin, mais on peut dire que vous ne mettez aucun entraîneur Français dans votre liste. Est-ce que certains n’y auraient pas eu leur place, pourtant ? Jean-Claude Suaudeau, notamment.

J.M : « On a mis un encadré sur Albert Batteux, parce qu’il a été une des grandes influences sur la manière de penser et jouer le foot avec le Stade de Reims. Alors certes, il aurait pu y avoir le jeu à la nantaise, dont on a d’ailleurs beaucoup parlé dans notre premier livre. Mais on s’est dit que c’était une révolution un peu trop locale. Cela a eu un impact uniquement en France. Et encore, est-ce qu’il subsiste aujourd’hui des équipes jouant de cette manière ? Cela a été très localisé, au final. Avec une seule équipe, sans qu’il y ait ensuite de disciple reproduisant cette méthode ailleurs qu’à Nantes. Alors certes, il y a eu le Lorient de Christian Gourcuff qui peut, un peu, s’en revendiquer. Mais ça reste très localisé à l’échelle française. Et on a préféré, pour le livre, avoir une approche plus globale sur le foot européen, voire mondial. Même si l’on a assez peu étudié les influences du football sud-américain, par exemple. Mais le prisme européen faisait que le jeu à la nantaise était un peu trop local pour nous. »

Lath.fr : Est-ce que tu penses que les révolutions du jeu, au moins à l’échelle d’un poste, peuvent aussi partir d’un joueur ? Comme la révolution que Manuel Neuer a apportée au poste de gardien lors du Mondial 2014 en jouant quasiment comme un libero.

J.M : « La question, déjà, est de savoir si cela vient du profil du joueur ou des exigences du système de jeu choisi par l’entraîneur. C’est une question à laquelle, je pense, on peut apporter plusieurs réponses. Pour reprendre ton exemple, on peut juger que c’est la qualité du jeu au pied de Neuer ainsi que celle de sa lecture des ballons en profondeur qui lui permettent de sortir loin de sa cage. On peut aussi rétorquer que c’est le positionnement très haut du bloc de l’équipe d’Allemagne qui fait qu’elle a besoin d’un gardien capable de très bien relancer parce que c’est avant tout le jeu de possession qui est recherché. Je pense que la vérité doit se situer entre les deux. Cela a été une excellente découverte que de voir Neuer jouer comme ça parce que l’Allemagne en avait besoin. Mais il est aussi capable de jouer de manière plus conventionnelle. Mais c’est vrai que cela correspond à une évolution des postes qui pousse à plus de polyvalence dans beaucoup de cas. On demande aujourd’hui aux milieux de terrain de savoir tout faire, aux gardiens de plus en plus aussi. On demande aux arrières latéraux d’être quasiment les premiers attaquants et aux attaquants d’être les premiers défenseurs. Donc c’est finalement plus une évolution globale des postes qui permet aujourd’hui de voir un gardien jouer presque comme un joueur de champ supplémentaire. »

Lath.fr : En parlant d’évolution du jeu, on constate aujourd’hui que le joueur que l’on peut considérer comme le stratège de l’équipe a tendance à être de plus en plus reculé sur le terrain. Il y a évidemment l’exemple d’Andrea Pirlo qui dirigeait la manœuvre en étant situé juste devant sa défense et aujourd’hui, un joueur comme Leonardo Bonucci qui organise le jeu depuis sa défense. N’est-ce pas cela la dernière révolution du jeu ?

J.M : « Il y aura, je pense, toujours des contre-exemples avec des équipes qui continueront à évoluer avec un vrai numéro dix. En Espagne, on trouve encore des équipes capables d’évoluer dans un 4-4-2 en losange, notamment Villareal. Mais c’est vrai qu’avec le temps et la manière de contrer les meneurs de jeu traditionnels en mettant un milieu défensif à la Makélélé, cela a conduit les meneurs de jeu habituels à s’excentrer sur les côtés comme Mesut Özil ou à jouer plus bas comme Andrea Pirlo. L’évolution du pressing aussi, et la lutte très acharnée que l’on trouve au milieu du terrain font qu’il a fallu des défenseurs de plus en plus habiles balle au pied. Alors cela a existé avant, notamment avec des joueurs comme Franz Beckenbauer, Franco Baresi ou même Laurent Blanc. Mais il est vrai que l’évolution du foot moderne rend ces qualités de plus en plus indispensables pour tous les joueurs, y compris les défenseurs. De plus en plus d’équipes recherchent des défenseurs qui, même placés très bas, sont capables de bien relancer et bien maîtriser le ballon. Sinon, on est exposé au pressing de plus en plus rodé que l’on trouve au plus haut niveau qui ne laisse que très peu de temps pour jouer. Quand on voit les pressings réalisés par Manchester City, Naples ou même le Real Madrid sur certaines séquences, il faut des défenseurs techniques pour pouvoir ressortir et c’est aussi une évolution du football moderne. »

Lath.fr : Je pense que tu te doutes de la dernière question, quel entraîneur parmi ces entraîneurs révolutionnaires ressortirais-tu si tu ne devais en garder qu’un seul ?

J.M : « C’est difficile, parce qu’il faut déjà savoir par rapport à quel critère on choisit de ressortir untel ou untel.

Il y a différents aspects. Celui que l’on peut ressortir pour l’importance qu’il a donné à la fonction d’entraîneur, c’est Helenio Herrera. Il a permis de mieux valoriser le rôle et la fonction des entraîneurs. Après lui, les entraîneurs sont vraiment devenus des personnages clés du football. Mieux payés, plus médiatisés avec une influence sur le jeu plus reconnue et mise en avant.

Au niveau des idées, je pense que Johan Cruyff est un peu au-dessus de tout le monde. Il pourrait y avoir débat entre Cruyff et Guardiola, mais en même temps, il y a la patte de Cruyff dans tout ce que Guardiola a fait ensuite, même s’il l’a remise à sa sauce. Mais l’approche du jeu de Cruyff a marqué le football mondial comme aucune autre. Sacchi aussi a eu une grosse influence de son côté. Mais les idées de Cruyff avec l’Ajax puis le Barca se ressentent encore aujourd’hui de manière indéniable. Et cette pertinence constante sur plusieurs décennies est quand même très forte. »

Par Didier Guibelin Publié le dimanche 17 décembre 2017